خلال زيارته الأخيرة لتونس، شارك المقرّر الخاصّ المعني بحرية التجمّع السلمي وتكوين الجمعيات كليمان نياليتسوسي فول (Clément Nyaletsossi Voule) في لقاء لمنظمات المجتمع المدنيّ “من أجل الحفاظ على المرسوم 88 لسنة 2011 المتعلق بتنظيم الجمعيات” الذي تمّ تنظيمه يوم 09 فيفري. مثّلت هذه الندوة دعوة متجدّدة لرفض التضييقات المسلّطة على الجمعيات والفضاء المدني ولحظة التفاف على المكسب المتمثّل في المرسوم عدد 88 ضدّ محاولات السلطة لإسقاطه وتضييق الخناق على حريّة التنظّم. جاءتْ مشاركة المقرّر الخاص كدعم ومساندة للعمل الجماعي المتعلّق بالحفاظ على المرسوم خصوصا وعلى التمسّك بفضاء مدني حرّ ومفتوح. في هذا الإطار، حاورتْ المفكرة القانونية السيد كليمون فول بهدف تسليط الضوء على موقفه من التضييقات على المجتمع المدني في تونس وفي المنطقة العربية خصوصا على خلفيّة حرب الإبادة في غزّة. يشغل فول منصب المقرّر الخاصّ المعنيّ بحريّة التجمّع وتكوين الجمعيات منذ سنة 2018 وعمل فيما قبل في عدّة منظمات للمجتمع المدني كالخدمة الدولية لحقوق الإنسان أو منظّمة العفو الدولية في بلده الأمّ التوغو كما شغل منصب الأمين العام للتحالف التوغولي للمدافعين عن حقوق الإنسان.

المفكرة القانونية: فيما يخصّ المبادرات المتكرّرة لتنقيح المرسوم 88 المتعلّق بتنظيم الجمعيات أو إسقاطه، كيف تقرؤون هذه المحاولات؟ وكيف يمكن للجمعيات الدفاع والمحافظة على الفضاء المدني الحرّ في ظلّ هذه الأوضاع حسب رأيكم؟

فول: سأبدأ أوّلا بشرح جوهر المرسوم عدد 88 لسنة 2011 وأهمّ أهدافه. قبل 2011 كان لا يمكن للأفراد أو المجموعات التنظّم في أحيائهم أو قراهم أو مدنهم للبحث عن حلول أو لنقد قوانين أو سياسات أو حتّى للتعبير عن آرائهم أو رفضهم للتقسيم غير العادل للثروات أو الاستغلال المدمّر للموارد الطبيعية من قبل رأس المال. فقد كانت الدولة تتحكّم وتقرّر من يمكنه التنظّم في شكل جمعية على ضوء موالاته لسياساتها.

بعد ثورة 2011، تفطّن المواطنون إلى أنّ الخلل يكمن في عدم مشاركتهم فيما قبل في السياسات والإشكاليات المتعلقة بوطنهم لأنّه لم تتوفّر لهم الفرصة لكي يُسمع رأيهم. لذلك برزت الحاجة إلى تشريع يمكّنهم جميعا من التنظّم والمشاركة. وهكذا وُلد المرسوم عدد 88 لسنة 2011. لقد مكّن هذا المرسوم عن طريق مبدأ التصريح كلّ الأفراد الذين يريدون الدفاع على سبيل المثال عن البيئة أو المناخ أو الفئات الهشة أو عن قراهم من التنظّم في شكل جمعيّات بعد التصريح والاعلان عن تنظيمهم. وهو ما أدّى إلى بروز مجتمع مدني ذي زخم وخلق حركيّة في المناخ العام، ساهمت في إبراز العديد من المشاكل وإطلاق النقاش العام حولها. يزعم البعض أنّ مرحلة الانتقال الديمقراطي سبّبت الكثير من المشاكل ويسهون عن حقيقة أنّ النقاش كان معدوما فيما سبق. ففي الماضي، لم يكن المواطنون قادرين على طرح مشاكلهم ورفعها للنقاش العام وهو ما جعلها غير مرئية. لذلك يعدّ كلّ هذا مكسبا من مكاسب الثورة فلم تعدْ المشاكل مخبّأة ومغيّبة بل أصبحت مرئية وبإمكان المجتمع أن يناقشها ويجد لها حلولا. لذلك نؤمن بأنّ حرية الجمعيات وحرية التجمّع السلمي وحتى التظاهر تساهمان في حلّ الخلافات والنزاعات لأنّ هذه الحريات تجعل من الخلافات مرئية وتمكّن من نقاشها وحلحلتها بطريقة سلمية وجماعية. وهو ما يكرّسه هذا المرسوم ويجعله ممكنا. إذ أن التراجع عنه يمسّ مباشرة بكلّ هذه الإمكانات والفرص التي فتحتها الثورة لصالح أجيال قد ترتئي في لحظة ما التنظّم في شكل جمعيات للخوض في إشكاليات تهمّهم. حماية هذا المكسب رهان يهمّ المجتمع كافّة وليس بعض الجمعيات فقط، لأنّه مساس من قدرة المجموعات على التنظّم فيما بينها للخوض في مشاكلهم.

يصبح بذلك اشتراط الترخيص للتنظّم عائقا لكلّ ما سبق ذكره، وسيحدّ من قدرة المجتمع وهذه المجموعات على الخوض في المشاكل التي تحيط بها وتقرير مصيرها. أمّا فيما يتعلّق بالتضييق على التمويل، فلا يجب أن ننسى أنّ هناك أعدادا كبيرة من المنتفعين، خصوصا في الفئات الأكثر هشاشة، تمّت مساعدتهم بفضل عمل الجمعيات، في ظلّ استقالة بلداننا أحيانا من دورها ومسؤولياتها فيما يخص بعض القطاعات لأنها لم تعد تملك الموارد الكافية. في هذه الحالة، لا يهدّد حرمان الجمعيات من التمويل فقط حقّ الجماعات في التنظّم، وإنّما أيضا حقوق المنتفعين من عملها. لذلك وجب أيضا قراءة البعد الاجتماعي الذي سينجرّ عن هذا التغيير. لذلك تتركّز النقطة الأهم الآن في كيفية المحافظة على هذا المكسب (المرسوم عدد 88) الذي يعدّ رمزا لمشاركة المجتمع في الشأن العام. فإذا نُسف هذا الإطار العام المنظم لهذه المشاركة، فكيف سيتمّ الحوار بين السلطة ومختلف الفئات الاجتماعية؟

المفكرة: نلاحظ تصاعد الخطاب المشيطن لعمل الجمعيات والمجتمع المدني في بلدان كثيرة ولا يقتصر الأمر على تونس فقط. كيف تفسّرون ذلك؟ وما هو الخطاب البديل أو الإجابة الملائمة لمثل هذا الخطاب؟

فول: بالفعل يواجه العالم أزمات عميقة عدّة كالأزمة المناخية وأزمة الهجرة وأزمة الفقر واللامساواة واللاعدالة، وما لاحظته فيما يخص المقاربات المتبعة من العديد من البلدان هو أنه عوض التعاون مع المجتمع المدني لإيجاد حلول أو للمساعدة على تخطي هذه الأزمات، يرتؤون مهاجمة الجمعيات.

بما أنّ المسؤولين لا يحملون أيّة حلول لهذه المشاكل، فإنهم يفضّلون استخدام خطاب يشوّش ويحوّل وجهَة المواطنين عن مشاكلهم الحقيقية. وهذا جوهر الأنظمة الشعبوية التي تريد صرف انتباه المواطنين عن المشاكل الحقيقية بل تختار شيطنة المجتمع المدني الذي لا يتحكّم بموارد الدولة وليس مسؤولا عن حلحلة المشاكل. لهذه الشيطنة وقع كبير على المجتمع المدني الذي لم يعدْ قادرا حتى على تقديم المساعدة للمستحقّين أو على سدّ الفراغ الذي أحدثته الدولة عند استقالتها من مسؤولياتها. تتوجه الدول للقمع لأنها لا تملك أية حلول فتختار إسكات المواطنين بدل نقدهم للمشاكل. وبذلك يمثّل صعود الشعبوية ظاهرة مقلقة لأنها تستغلّ هذه الأزمات من دون تقديم أية حلول لها. نرى ذلك بكل وضوح في أوروبا فيتم تقديم الأجنبي على أنه المشكلة بينما تكمن المشكلة الحقيقية في طريقة تقسيم الثروة والضرائب وغيرها. فتُتّهم الجمعيات المدافعة عن المهاجرين بأنّها غير وطنية، بينما تُتّهم المنظّمات في أفريقيا بأنها تابعة لاستخبارات أجنبية. وبالتالي رغم اختلاف السياقات، تتم شيطنة المجتمع المدني بتهم وسردية مختلفة ولكنّ الهدف واحد. وهذا ما لاحظتُه وما رأيتُه. لذلك رسالتي للزعماء كانت دائما الدعوة لبدء شراكات صادقة وصلبة مع المجتمع المدني ومن ثمّ تقييم مخرجاتها. ولقد لاحظنا وسجّلنا النتائج الإيجابية في التجارب التي كرّست هذه الشراكة.

المفكرة: خلال حرب الإبادة على غزة، لاحظنا تنصّل عدة بلدان غربية من مقتضيات احترام حقوق الإنسان. يتمّ استغلال هذه الازدواجية من قبل الأنظمة الاستبدادية في دول الجنوب لتبييض وشرعنة الانتهاكات بما فيها التي تطال الحق في التنظّم وحريّة الجمعيات. كيف تقرؤون هذه الوضعية وما هي سبل الردّ والخروج منها؟

فول: هذا الخطاب المزدوج يحدّد التناقض بين جوهر حقوق الإنسان وبين تكريسها وتفعيلها على أرض الواقع. خلال عدة فعاليات سابقة استمعت جيّدا للخطابات المطالبة بإسقاط منظومة حقوق الإنسان وما يتبعها من مؤسسات لأنّها فقدت معانيها وفاعليتها خصوصا فيما يتعلّق بما يحصل في غزة. ولكنّ هذا الخطاب يقفز على سؤال أساسي: على أي أساس ووفق أيّة قواعد سنتمكّن من الدفاع عن أبناء غزة إن قمنا بإسقاط منظومة حقوق الإنسان؟ فباستعمال هذه المعاهدات وهذه المبادئ نطالب إسرائيل باحترام تعهداتها وواجباتها. أنا أرفض مقولة أن حقوق الإنسان مفهوم غربي لأنّنا ناضلنا في أوطاننا من أجل التحرير والاستقلال استنادا على هذه الأسس الحقوقية. من منّا لا يحتاج ولا يطالب بالكرامة؟ على ماذا استند نضالنا عندما تمّ احتلال أوطاننا؟ لقد طالبنا بالحرية والمساواة والسيادة والحق في الدراسة والحقّ في إدارة شؤون أوطاننا بكلّ استقلالية، وما منظومة حقوق الإنسان إلاّ استعادة وترجمة لهذه المبادئ. لا يجب في أيّ لحظة الخلط بين مصالح الدول التي تدافع عنها بخطاب معيّن وبين الحقوق الأساسية التي يدافع عنها المجتمع المدني ويجب أن يتشبّث بها مهما كانت طبيعة المؤسسات التي تتخلّى عنها. لذلك نتشبّث بالإعلان العالمي لحقوق الإنسان للتأكيد بأنّ إدانة ما حصل يوم 07 أكتوبر لا يمكن أن تبرّر ما يحصل في غزّة طيلة الأشهر التالية. محدوديّة ردّة فعل البلدان الغربية ومناقضتها للمبادئ الحقوقيّة لا يجب أن تقودنا إلى الحسم في أنّ هذه المبادئ لا قيمة لها أو أنّها مفهوم غربي. بل يجب، على العكس، أن تزيدنا اقتناعا بأنّ المسألة الحقوقية ليست حكرا عليهم، وأنّ المواثيق الدوليّة ملك لنا جميعا ويمكننا استعمالها لمطالبة هذه الدول باحترام التزاماتها. إن لم تكن كذلك، فعلى أي أساس استندت محكمة العدل الدولية في أخذ قرارها؟ وعلى أي أساس قدّمت أفريقيا الجنوبية شكايتها؟ وعلى أي أساس قمت أنا كمقرّر خاصّ بإدانة ما يحصل في غزة؟ إن تمّ التخلّي عن هذه المبادئ فماذا سيتبقّى كتعهّدات تلتزم الدول باحترامها ؟ التزامات أخلاقية؟

المفكرة: أثارت عدة جمعيات ممارسات تسلطية من قبل عدة ممولين خصوصا خلال حرب الإبادة على غزة. فقد تمّ تهديد وقطع الشراكات مع عدة منظّمات في المنطقة العربية وخصوصا في فلسطين على خلفية مواقفها السياسية المدافعة عن القضية الفلسطينية وخصوصا فيما يتعلّق بما يحدث في غزة. ما هو موقفكم في هذا الخصوص؟

فول: لقد فصّلت موقفي من مسألة التمويل في وثيقة منشورة. هذه النقطة بالذات تثير قلقي لأننا في وضعية يقع خلالها الخلط بين المواقف من احترام حقوق الإنسان ومواقف المنظمات في علاقة بموقعها الجغرافي. فهل القول بأنّ ما حصل في 7 أكتوبر لا يبرّر أبدا ما يحصل بعده يعني بأن هذه المنظمات تابعة لحماس؟ لا أظنّ ذلك. لذلك طلبتُ من الدول الغربية أخذ مسافة من السردية الإسرائيلية. إسرائيل قامت قبل ذلك بوضع قائمةٍ لعدّة منظّمات فلسطينيّة تصفها بالإرهابية ولقد طرحنا عليها أسئلة في علاقة بهذا التصنيف لكنّنا لم نتلقّ أيّ ردّ إلى الآن، في حين أنّ عمل هذه الجمعيات يتّخذ أهمية كبرى خصوصا في مثل هذه الظروف. لذلك أحذّر من إضعاف المجتمع المدني خلال فترات النزاع حيث يكون عمل هذه الجمعيات أساسيا للمواطنين ضحايا النزاع. إدانة هذه الجمعيات هي إدانة للفئات الأكثر هشاشة. لقد تلقّيت ملفّات عدة منظمات قمت بمواجهة السلطات الإسرائيليّة بها، حيث لم أجد أي دليل عن ما يتمّ اتهامهم به وحتى إن كان هناك فيجب تقديم أدلة واضحة ومتابعتهم قضائيا. في هذه الأوقات بالذات علينا مساندة المجتمع المدني الذي يضطلع بمهام عدة كمساندة عائلات الضحايا من الطرفين فلا الحكومة الإسرائيلية ولا السلطة الفلسطينية قادرة على مرافقة ومساندة عائلات الضحايا من الجانبين. أعلم جيدا أن الرأي العام في البلدان الغربية أحيانا يؤثّر على أخذ القرار وأعلم أنّ هذه البلدان هي مصدر التمويلات وبصفتي مقررا خاصا أدعو لعدم إيقاف التمويل عن المنظمات على أساس فرضيات لا دليل عليها.

المفكرة: تتحدّث أساسا عن الأونروا؟

فول: نعم أتحدث عن الأونروا ولكن أيضا عن عدّة منظمات فلسطينية أخرى تمّ تصنيفها ووقع حتى تجميد أرصدتها ببساطة لأن هناك شكوكا لا أدلة عليها فيما يخصّ نشاطها.

المفكرة: فيما يخصّ المنظمات الأممية وأخذا بعين الاعتبار أنك ستغادر منصبك قريبا، كيف تقيّم عمل هذه المنظمات ومدى فاعليتها؟ وما هي أهمّ التحديات التي تواجهها خصوصا في ظلّ ما يحصل في العالم وتصاعد خطاب يعتبرها منظمات غير فعالة وضعيفة أمام هيمنة دول بعينها؟ هل تظنون أنّ مراجعة هندسة هذه المنظمات، تنظيمها وتمويلها قد يفي بالغرض أم أنّها مكسب يجب المحافظة عليه كما هو؟

فول: هذه مسألة واسعة ومعقدة قد تصعب الإجابة عنها الآن. ولكنّها تهمني ليس فقط بصفتي مقرّرا خاصا وإنما كمناضل من أجل حقوق الإنسان وكمواطن لأنّ هذه المنظومة في الأخير ممولة من ضرائبنا. أوّلا، وُضع هذا النظام لمكافحة اللامساواة ولفضّ النزاعات ولتعزيز الشراكات بين الدول وحقوق الانسان. لذلك تمّ تصنيف حقوق الإنسان كعامل لتحقيق السلام، الذي يمرّ عبر حق تقرير المصير والتحرير وغيره. في الماضي كان هناك دفاع واضح عن حركات التحرير، والآن يتمّ نعتهم بالحركات الارهابية، وهي ذريعة أصبحت مستعملة أيضا من طرف الأنظمة الاستبدادية. حسب رأيي، تزامن هذا التراجع مع انهيار القطبية الثنائية التي كان يخضع لها العالم. بعد الحرب الباردة، كنا نظنّ أنّ منظومة حقوق الإنسان سيتمّ تعميمها وتبنّيها من قبل كل الدول لتصبح معيارا موحدا، ولكن للأسف أدى ذلك لشكل جديد من أشكال الهيمنة. فأصبحت المؤسسات التي كان يقع على عاتقها حماية السلام العالمي واقعيا مصدر الأزمات في العالم، كالأعضاء الدائمين في مجلس الأمن الذين لا يتوافقون أبدا لحلحلة مسألة ما. في كلّ مرة يجب النظر في إشكال متعلّق باحدى الدول القريبة من روسيا تقوم هذه الأخيرة بعرقلة ذلك باستعمال الفيتو، وفي كلّ مرة يجب النظر في إشكال متعلق بدولة قريبة من الولايات المتحدة الامريكية فإنّ هذه الأخيرة تعرقل ذلك. على سبيل المثال إسرائيل، كم من قرار تمّ العمل عليه ولكنه اصطدم في النهاية بالفيتو الأمريكي؟ لقد أُنشئت الأمم المتحدة من أجل تحقيق السلام، وأُعطيت الجمعية العامة صلاحية أخذ القرارات ولكن هناك هيكل وحيد له صلاحية ضمان تنفيذ هذه القرارات حتى عن طريق استعمال القوة ألا وهو مجلس الأمن. تُعطى الصلاحية لهذه المؤسسة ولكن يتمّ عرقلتها من قبل نفس الأعضاء الذين كان عليهم تعزيز تنفيذها من أجل مصالحهم. الإشكال الأكبر يكمن في مجلس الأمن، لذلك تتنامى الأصوات الداعية لتعديله وإصلاحه. ولكنّ السؤال الأعمق يكمن في كيفية وضع مجلس أمن جديد يجيب حقيقة لمقتضيات السلام وليس لمقتضيات المصالح الجيوسياسية. فمثلا، هل سنسلّم العضوية الدائمة لنفس الدول التي طالما عرقلت القرارات؟ وهل حقّ الفيتو يعدّ سلاحًا جيّدًا يجب الإبقاء عليه؟ كلّ هذه الإشكاليات تزيد من تعقيد المشكلة الأساسية ولا يمكن تجاهلها فنحن نشاهد تمظهراتها على سبيل المثال الآن فيما يخص غزة أو أوكرانيا. بصفتي مواطنًا عالميّا أنا مقتنع أنّ هناك إصلاحات يجب القيام بها لأنه لا يمكننا المواصلة على هذا النحو. في بعض البلدان مثل السودان والكونغو الديمقراطية تتصاعد الأصوات المنادية بطرد وإخراج هذه المؤسسات الأممية لغياب نتائج وآثار فعالة لنشاطها، ولكننا نعلم جيدا الأسباب التي تقف وراء ذلك. إنّها المصالح الجيوسياسية لنفس البلدان التي تقف وراء مجموعات الضغط والتي تجلس أيضا في مجلس الأمن. هناك من يدافعون ومنهم أنا عن فكرة أنه يجب على هذا النظام أن يستجيب لانتظارات الشعوب، ولكن في نفس الوقت، يجب أن يفكّر الناس الذين يطالبون بإسقاط هذا النظام برمته، في ما بعد ذلك. تخيلوا لو كان هذا النظام غير موجود لكان المجال مفتوحا لكل قوة عظمى لتفعل ما تريد ولن يكون لنا سوى الحرب والدم، ولقد عشنا ذلك فيما قبل. سيُفتح المجال لكلّ قوّة عظمى لكي تُغير وتهجم وتسلب ما تريد من ثروات. وطبعا ستكون دول الجنوب الضحايا الأوائل، سيكونون الفريسة الأولى التي يجب اقتسامها. ففي غياب أي إطار عالمي يحمي استقلالية وسيادة هذه الدول ستجتمع القوى العظمى لاقتسامها. وهو ما حصل سابقا في مؤتمر برلين (سنة 1884)، حينها قالوا “بدل الصدام حول أفريقيا فلنجلس على نفس الطاولة ولنقتسم هذه البلدان فيما بيننا”.. في غياب نظام عالمي يضبط ويردع لن يكون توجّه هذه القوى العظمى في سبيل احترام القانون العالمي أو احترام كرامة الدول الأخرى. يقول البعض أيضا أن منظومة الأمم المتحدة أصبحت مسرحا لهيمنة القوى التي لديها السلطة والمساهمات في الميزانية والتي تبحث عن التحكم في هذه المنظومة ولكن يجب الأخذ بعين الاعتبار بأنّ هذا النظام يُزعج أيضا هذه الدول لأنه لم يعد يمكنهم القيام بما يريدون، لأن هناك دائما فاعلين يراقبون وينددون بما يفعلون. بل أنّ الهجمات الأخطر على هذا النظام تأتي من القوى العظمى نفسها، أعضاء مجلس الأمن الدائمين النافذين. أتفق معك أنّ علينا إصلاح هذا النظام ولكنّني لا أحمل أجوبة فيما يخصّ مضمونه وكيفية القيام به، مع العلم أنّ هذا الإصلاح يمرّ عبر اتّفاق نفس هذه الدول.